Interview met Puck Verkade over Edith als Muze

Het project van de 25-jarige Puck Verkade in op dit moment te zien in het Gemeentemuseum.
Edith als Muze is het antwoord van Verkade op de vraag van directeur van het Gemeentemuseum Benno Tempel of zij een werk zou willen maken over het schilderij Portret van Edith, van Egon Schiele. Deze publiekslieveling toont de vrouw van Egon in haar bruidsjurk van gordijnstof. Ze heeft Edith Schiele als een alter ego aangenomen met een modern interpretatie van de bruidsjurk door Sara Vrugt.

Het project Edith als Muze omvat installaties, een performance en rondetafelgesprekken.
Ja, al noem ik het liever niet een performance. Performance vind ik een hele lastige term. Het draagt een soort zware “ik ga een performance doen”.
Bij performance denk je misschien al snel aan
Ik ga naakt, met verf over me heen lopen, slingeren over de grond.
Meer actie dan taal.
Inderdaad! Maar performance vind ik dus een hele lastige term, ook omdat het voor mij helemaal niet voelt als een performance. Maar ik heb er nog geen andere term voor. Ik heb wel een hele interessant interview gelezen met Tino Seghal over dat werk wat hij had in het Tate Modern, waar hij een aantal mensen had die daar rondliepen en die dan een gesprek met jou begonnen. En hij noemt het geloof ik constructed realities. Ook dat vind ik een beetje zwaar. Maar het heeft bevat het gevoel dat er wel een bepaalde regie aanwezig maar dat het niet helemaal vooropgezet is. Dat mis aan het woord performance. Het toeval waar we het voor dit gesprek over hadden en gewoon iets laten gebeuren, improviseren, samen dus met het publiek en de maker. Dat het allemaal niet zo heel erg vaststaat en dat je zelf als maker dus ook verrast wordt door de hoedanigheid waarin je je bevindt samen met iemand. Performance klinkt teveel als een afstand. Teveel als een podium. Maar regie is bij mij wel aanwezig.

Wil je vertellen wat er precies gebeurt tijdens zo’n gesprek?
We beginnen in dat kabinetje als een soort huiskamer waar ik iemand binnenlaat. Dat doe ik expres. Je kan er niet zomaar in, er hangt een koord voor en ik zit daar, ik doe het koord open voor iemand die begint aan de wandeling. Voor mij is dat de eerste handeling die uitnodigt een andere situatie in te stappen. Het is in ieder geval een andere situatie dan in de rest van het museum waar je alleen een bezoeker bent en rondwandelt. Je gaat iets aan, een soort commitment. Wat heb jij meegekregen tijdens dat eerste stuk? Daar was ik wel benieuwd naar.

Dat je een gesprek had en daarbij verschillende vragen stelde. Je had daarbij een structuur of aanknopingspunten in de vorm van bepaalde boeken die je had liggen waarvan je vroeg welke titel de bezoeker dan het interessantst leek. Daar las je dan iets uit voor. Het ging allemaal over identiteit en het ik, de ander en rollen. Of je een rol speelt. Het viel me op dat je een beetje aanstuurde op een kritische blik. Kritische vragen stelde over de wereld waarin wij ons bevinden hoe de ander die ervoer. En vervolgens de wandeling waar ik niets van heb meegekregen.
Een belangrijk onderdeel was ook wel dat ik bij iedereen vraag of ze koffie en thee willen drinken, koffie of thee eigenlijk. En iedereen reageert daar anders op. Er staat namelijk een kannetje en twee kopjes, sommige mensen reageren gelijk met “koffie” of “graag thee”, sommigen zeggen “huh dat kan niet allebei in dat kannetje zitten”. Die gaan gelijk detecteren “wat is er mis? Waarom doet ze dit?” Andere mensen laten dit heel makkelijk gebeuren. Vervolgens doe ik alsof ik koffie of thee inschenk, maar er zit niets in het kannetje. Nou klinkt het heel kinderachtig, omdat je dat vroeger ook deed met je kinderserviesje, maar het gaat om die drempel om gewoon te doen alsof. En te kijken tot hoever je daarin mee kan gaan. Dat is ook dat is weer een soort commitment met zijn tweeën, dat je samen afspreekt dat je thee hebt gedronken.
En voor al die andere mensen die daar staan te wachten lijkt dat misschien iets geks maar je gaat wel iets aan. Dit is wel een belangrijk beginpunt, het is een soort ijsbreker om op de filosofische toer te kunnen gaan. Heel veel mensen komen met een bepaalde verwachtingen: nu gaat ze een performance voor mij doen, nu gaat ze mij eens een fantastische rondleiding geven. Dat moet ik echt gelijk de kop indrukken. Het is een spelletje. Wel een echt spelletje. Het heeft een integere opzet. En het gaat vooral tussen jou en mij, en niet tussen al die andere mensen en niet over het museum. En dan wordt het interessant. Niet iedereen laat het toe maar wel heel veel mensen.

Daarna gaan jullie op pad, langs jouw installaties.
We gaan langs mijn installaties omdat die het gesprek een beetje op gang moeten kunnen brengen. En daar verwerk ik dan een aantal aspecten van Egon en Edith’s leven in. Die relateer ik aan een aantal vragen over hoe ik daarover denk of hoe jij daarover denkt. Er zitten ook een paar handeling in, er staat bijvoorbeeld een dia-projector in die eerste vitrine en die dia’s kun je alleen zien als je een wandeling doet. En een paar teksten en dat trappetje met dat kader. Daar nodig ik iemand uit om oog in oog met Edith te komen staan. Daar zit dan ook weer een verhaaltje bij. Dus het is elke keer een beetje balanceren tussen een gesprek, een verhaaltje en alles wat daartussen zit. En met sommige mensen bewandel je hele zijpaden en met sommige heel weinig.

Je hebt elke keer iemand anders voor je, een ander gesprek. Hebben bepaalde dingen je heel erg verrast?
Van tevoren had ik niet bedacht dat mensen zo open zouden zijn tegen mij. Er komen echt hele persoonlijke dingen uit. Persoonlijke twijfels zelfs van mensen die 65 zijn en die nog steeds twijfelen over de zin van het leven en hun positie daarin. En dat soort gesprekken komen er dus uit vaak, niet altijd.

Onee dat heb je dus ook nog op je 65e.
Ja dat zat ik dus ook te denken. Maar dat vind ik ook leuk aan dit publiek, dat er ook oudere mensen zijn. Hoe vaak praten wij nou met oudere mensen? Eigenlijk nooit toch er zit zo’n vette generatiekloof tussen. Ik vond het best wel bijzonder dat ik gesprekken heb gehad met mensen die echt al tegen de 70 aanlopen. Totale generatiekloof maar blijkbaar zijn er nog wel overlappende nieuwsgierigheden en twijfels. Bepaalde aspecten in het leven die ons allemaal met elkaar verbinden. Zonder dat ik te idealistisch wil klinken.

De inhoudelijke positie van de vitrines is mij nog niet helemaal duidelijk.
Het is een middel. Je merkt zelf dat het als je zo filosofisch gaat praten al snel abstract wordt. Dus die vitrines zijn er om een beetje bij de grond te blijven. En als een soort ruggengraat gaan we daar dan langs. Sommige onderdelen bespreken we wel en sommige niet, dat is ook prettig dat niet alles besproken hoeft te worden. Zo’n pop in een van die vitrines is afgrijselijk natuurlijk, ik vond het nu wel nodig omdat het toch om Egon Schiele gaat. Dus zo’n pop die dan een beetje lijkt op een van zijn zelfportretten. Hoe kan je nou weer kunst maken over iemand anders’ kunstwerk, dat is natuurlijk een belachelijke vraag. Ik moest daar ook een beetje de draak mee steken. Het is nodig voor de structuur, dus het heeft ook iets met regie te maken eigenlijk. Ik zie dat ook niet als losse werken ofzoiets. Het is puur een middel.

Is het één werk, het hele project?
Ja. Dat zie ik wel als een werk ja. Het is gewoon één interventie, voor mijn gevoel. Zo noem ik het het liefst. Sommige mensen noemen het een tentoonstelling maar dat is het natuurlijk helemaal niet. Voor mij is het een interventie.

Dus je reageert ook op het Gemeentemuseum.
Ik reageer op de traditie van het museum. Op de manier waarop ze normaal gesproken een tentoonstelling maken, het museum is tot nu toe vrij ouderwets gebleven natuurlijk in de tentoonstellingen die ze lieten zien. Toen ik gevraagd werd om een project te verzinnen rond dat schilderij dacht ik: “ik ga in ieder geval niet op mijn 25e een tentoonstelling maken in het Gemeentemuseum”. Daar ben ik gewoon veel te jong voor. Ik werk heel erg met de context. En wat voor publiek zit daaraan vast? Nou ook best wel traditioneel publiek. Klassiek, zou ik bijna zeggen. Die hebben een verwachtingspatroon en de dan is er de manier waarop het museum omgaat met de communicatie waarmee ze haar publiek informeert over de werken. Ook heel klassiek: een zaaltekst, een belegen lezing en een officiële rondleiding waarin je allerlei feiten voorgeschoteld krijgt. Ik dacht al meteen: ik wil met die institutionele communicatiemiddelen aan de haal gaan waardoor het een totaal andere ervaring wordt. Meer een persoonlijke beleving van het museum waardoor je een meer jouw herinnering is en niet een algemene herinnering. Ik ben er niet tegen hoe het museum dat aanpakt maar het is niet mijn stijl. Dus ik vind het juist vet om daar een beetje tegenin te gaan en een beetje rebels te doen. Kijken hoever ik dat kan rekken.

Kan het niet zijn dat je met dit werk veel minder uit handen geeft. Anders dan bij een beeldend werk  wat toch een hele vrije associatie van de kijker oproept? Terwijl  in dit werk meer stuurt? We hadden het voor dit gesprek over toeval maar dat jij met dit werk minder toeval hebt. Het heeft ook te maken met macht.
Ja maar wat me wel opvalt is dat me elke vrijdagochtend, als ik weet dat ik dit ga doen, besef dat het alleen zal werken als ik me kwetsbaar opstel. Kwetsbaarheid is ook een instrument. Het moment dat ik daar ga staan met een plan, of een vooropgezette houding, dan komt er niets interessants uit. Dan anticipeer ik op het verwachtingspatroon van diegene die denkt dat ik een performance ga doen. Terwijl ik toeval toe moet laten. Dus ik denk dat het niet zo is. Ik denk dat ik evenveel toeval heb als diegene. Het is wel dat ik alles in goede banen moet leiden maar ik denk dat ik zelfs wel evenveel toeval Moet hebben, om hun ook het toeval te kunnen geven.

Het is een spel waarbij je kijkt hoeveel je uit handen kan geven en in hoeverre anderen jouw werk maken.
Het is wel mijn werk, daar ben ik heel streng in. Ze hebben wel invloed, en in die zin gebruik ik hun ook, maar ze hebben geen recht. Maar dat vind ik juist mooi, het overkomt je als publiek. Dus het is niet zo dat je eigenaarschap hebt over dat wat er is gebeurt. Het is alleen wel jouw herinnering of onze herinnering.

Hoe hangt deze vorm samen met de thematiek ?
Eigenlijk gebruik je in dit werk letterlijk menselijke interactie, om het ook te hebben over dingen als identiteit die bij uitstek gevormd worden door menselijke interactie. Tijdens je wandeling had je het erover dat de menselijke identiteit gevormd wordt door interactie met de ander. Door deze deels geënsceneerde interactie zou je kunnen zeggen dat jij de identiteit van de ander op dat moment bewust construeert.
Construeren is een te groot woord maar misschien wel invloed hebben op? Of ertegenaan schoppen ofzoiets. Wat dat betreft is wel die menselijke interactie, identiteit en de betekenis van dat alles is het onderwerp maar ook het medium. Maar zo werk ik ook heel graag. Maar dat heeft ook met dat analytische te maken. Dan moet ik het helemaal tot op het bot uitzoeken. En als iemand, het publiek, dat dan samen met mij kan dan wordt het nog interessanter. Want dan komen er allemaal impulsen en reacties vanuit diegene. Dus in die zin is diegene ook wel maker, want zonder die ander kan ik het niet.

In hoeverre zijn Edith en Egon Schiele eigenlijk noodzakelijk geweest voor dit werk?
Ze zijn heel noodzakelijk geweest om op dit onderwerp te komen. Doordat ik hun leven en tijd onderzocht kwam ik er eigenlijk vrij laat achter dat er veel overeenkomsten bestaan met onze tijd, en wat me daarin aantrekt. Het gaat meer over zijn zoektocht dan over zijn werk. En in hoeverre we dezelfde levens leven. Alleen met andere ingrediënten. Ze zijn een excuus om over grotere dingen te praten.

We hebben het nog niet over de rondetafelgesprekken gehad.
Hier geef je de regie eigenlijk weer uit handen door een expert over Weense kunst (Edwin Becker) aan het woord te laten.
Ja maar wel op een andere manier dan gebruikelijk is in het museum. Normaal gesproken zouden ze dat in de aula doen, met een spreker vooraan, die geeft een powerpoint, jij zit in het publiek en that’s it. Maar ik wist wel dat als ik dit onderwerp aan zou gaan dat ik dan de kunsthistorie niet zomaar over zou kunnen slaan. Dat kan gewoon niet dan ben je gewoon dom. Ik kan niet alleen maar zeggen hé het gaat over identiteit we gaan lekker kletsen. Het onderwerp is kunsthistorisch, het is een aanleiding om over meer te praten dan dat, maar hoe komt dat nou eigenlijk? En daar zijn die rondetafelgesprekken voor. Om een beetje achtergrondinformatie te geven maar ook persoonlijke binding met het onderwerp. Geïnspireerd op het Weense koffiehuis wat doen aan de orde van de dag was iedereen ging daarheen om te praten over wat er gaande was. Dat was zo’n goede manier om dit ook te doen: in het museum, achter de schermen, niet in de aula, koffie erbij, allemaal aan één tafel, allemaal gelijk en een beetje spelen met die vorm.

Vanmiddag van 14.00-17.00 is de laatste wandeling te maken met Puck Verkade als Edith Schiele in het Gemeentemuseum.
Zondag is het laatse rondetafelgesprek van 14.00-15.15.
De installaties zijn nog tot 14 juli te bekijken.