Stampa met koppen

Initiatiefnemers Bob Witman en Sacha Bronwasser vonden elkaar bij de kunstredactie van de Volkskrant waar de twee zich als chef Kunst en freelance kunstcriticus sterk maakten voor berichtgeving over hedendaagse kunst. Hoewel hun wegen zich daarna weer splitsten, zochten zij elkaar enkele jaren later opnieuw. Hun liefde voor journalistiek, communicatie en kunst(kritiek) vond in 2016 een nieuwe vorm in een live talkshow waar met de hulp van Pictoright en W139 mee kon worden geëxperimenteerd. Kunstenaar en cabaretier Gover Meit werd er al snel bijgehaald om de show samen met Sacha te presenteren.

Volgens journalist Bob Witman is de samenwerking met W139 ideaal. “Hier is altijd kunst te zien en het is nadrukkelijk de bedoeling dat kunstenaars zich mede-eigenaar voelen van Stampa. De talkshow is er voor, door en met kunstenaars in een omgeving waarin kunst is en tot zijn recht komt. Een neutraal zaaltje is dan geen geschikte plek. We nodigen kunstenaars ook uit om onderwerpen in te brengen en we willen dat zij ook voelen dat dit hun plek is en hun programma. Maar uiteindelijk willen we het ook hebben over de noodzaak en het belang van kunst voor de maatschappij. Een van de onderliggende vragen daarbij is: waarom gaat er eigenlijk zo weinig geld en aandacht naar kunst? Waarom is het geen onderwerp bij politici?”

“Maar we kijken ook naar de kunstwereld zelf. Hoe kan kunst relevanter worden voor mensen die het niet als eerste gezichtspunt hebben. We vinden kunst te belangrijk om het alleen aan kunstenaars zelf en een kleine elite over te laten. We willen met de kunstenaars spreken en nadenken hoe we haar zichtbaarheid kunnen verbeteren. We willen ook dat meer mensen ontdekken hoe interessant kunst is en dat het ook voor hen bedoeld is.”

Kunsthistoricus Sacha Bronwasser wilde al heel lang een discussie op gang brengen in een andere vorm dan wat er al is. “We kennen de debatten over de grote thema’s. Die duren meestal te lang en na afloop heb je het gevoel dat er niets veranderd is. Of er zijn avonden waar alleen maar lollige en leuke dingen te zien zijn. Volgens mij kan er iets bestaan wat daar tussenin zit. En misschien kunnen we van de show zelf een kunstwerk maken. We staan met Stampa midden in een kunstwerk, en we dragen inmiddels ook kunstwerken. We willen beter gebruik maken van het potentieel van de beeldende kunst. Waarom zou je kunstenaars aan een saaie tafel zetten of het kunstgesprek in een neutrale omgeving laten plaatsvinden? Dan mis je precies datgene wat kunst zo interessant en spannend maakt. Dan kun je er alleen maar van buitenaf over praten met een kleine illustratie in de achtergrond.”

En Bronwasser vindt dat het publiek ook een stem moet hebben. Zij kunnen dus meediscussiëren vanuit de zaal. “Dat gaat soms ook een beetje mis, maar dat is juist goed. We moeten de controle over het verloop van de avond ook een beetje los kunnen laten. En het is leuk om naar mensen te luisteren die ergens verstand van hebben. Er binnen Stampa ook nog veel ruimte om dingen gaandeweg bij te sturen. We beginnen elke keer weer nieuwe rubrieken, maar het kan best zijn dat ze bij de volgende aflevering al weer verdwenen zijn. Wat ik bijvoorbeeld heel graag wilde, en wat in het begin ook een paar keer is gelukt, was om een recensent die kritisch heeft geschreven over een kunstenaar in gesprek te laten gaan met de betreffende kunstenaar. Dat is super interessant, maar er zijn te weinig gedegen kritische recensies om er een terugkerend item van te maken. Dat is wel jammer, maar daar zijn weer andere dingen voor in de plaats gekomen. Omdat Stampa slechts eens in de drie maanden plaats vindt, had ik niet gedacht dat wij ook een nieuwsrubriek zouden kunnen hebben  Maar het werkt toch heel goed. We berichten over transfers bij de kunstinstellingen, nieuws in de media en er is ruimte voor insprekers om actuele kwesties te agenderen. Dat maakt het toch heel actueel. De kleding die we dragen is er ook pas later in gekomen. Dat is waanzinnig leuk.”

Stampa heeft dus in de eerste plaats een journalistieke achtergrond. Voor Witman geldt dat de talkshow in beginsel ook zo op de televisie zou kunnen verschijnen, hoewel dat absoluut niet de bedoeling is omdat het dan aan allerlei criteria zal moeten voldoen die niet interessant zijn. Deze live uitvoering zorgt ervoor dat het ook spontaan blijft. Gesprekken bij Stampa mogen niet langer dan 10-15 minuten duren. “Daar was in het begin ook wel kritiek op, maar in 10 minuten kun je best veel vertellen. Stampa is niet voor niets een ‘show’.“

Nu zijn kunstenaars misschien niet altijd makkelijk praters die hun woordje direct klaar hebben, maar het idee dat er met beeldend kunstenaars niet valt te praten is zo’n premisse waar Sacha Bronwasser al 20 jaar tegen vecht. “Je moet ze ook gewoon een goede vraag stellen. En ook niet schrikken als iemand niet meteen uit z’n woorden komt. Beeldende kunst laat zich nu eenmaal wat moeilijker in woorden vangen en de makers denken in eerste instantie in beelden. Voor Bronwasser maakt dat het juist leuker. Kunstenaars zijn mensen die zaken ook op een bijzonderder wijze kunnen formuleren. En ze hebben vaak een andere kijk op de dingen. Het is een sport om dat er uit te halen. En soms betekent dat ook dat we een andere manier (moeten) vinden om het verhaal van een kunstenaar voor het voetlicht te brengen.”

Bob Witman werkte vele jaren voor de krant. Daar kun je alles voorbereiden en controleren. Maar een live gesprek heeft een eigen dynamiek. “Het gaat nooit zoals je het bedacht hebt en dat maakt het spannend. Soms blijkt het nog veel leuker dan gehoopt, soms valt het een beetje tegen en na afloop is het weg. Alles is echt. De zaal, de mensen. En het gesprek gaat een kant op die je van tevoren niet kon voorzien. Dat maakt het zo leuk om erbij te zijn en het levert een interessante avond op.“

“We hebben een divers en levendig publiek. Er ontstaat ook spanning tussen jonge en oudere kunstenaars. Jonge kunstenaars hebben ook heel uitgesproken ideeën over allerlei onderwerpen. Sommige problematiek, zoals het gebrek aan ruimte in de stad, komt bij jonge kunstenaars ook veel harder binnen. Zij ondervinden daar dagelijks hinder van. Maar dat geldt ook voor commercie in de kunst en de positie van vrouwen, waar vanavond ook aandacht voor zal zijn.”

Volgens medepresentator Gover Meit heeft het Stampa-publiek het het allerzwaarste van alle publieken in Nederland. “Dit zijn de mensen die het stevigste zitvlees en het meeste geduld hebben van allemaal. Ik ben zelf heel erg met W139 opgegroeid en vaak doet Stampa me denken aan de betere lessen op de Rietveld Academie, waaraan ik zelf studeerde. De mensen in de zaal zijn enigszins anarchistisch ingesteld en er wordt toch van ze verwacht dat ze het grootste deel van de avond zitten en luisteren. Dat is heel fijn, want gedurende de avond voel je ‘de vulkaan die op uitbarsten staat’. Ik ben heel erg blij dat er een plek is waar we nog in het openbaar kunnen discussiëren. Het publiek verjongt zich. Nieuwe mensen komen en de jongeren bemoeien zich ook met de discussie, dus dat is te gek. Zodra we de discussie aan het publiek geven, wordt deze vaak ook vager en vreemder. Maar het gebeurt ook dat iemand die een heel erg breed antwoord gaf vanuit het publiek ook de discussie op het podium weer verder opstuwde. Zeker wanneer beleidsbepalers zich op het podium tegenover kunstenaars verdedigen.Dan merk je hoeveel miscommunicatie er over en weer is. Je merkt dat iemand die niet aan de makerskant staat, maar de structuur van stad mede bepaalt of voor iedereen op moet komen, zich vaak veel beter voorbereid heeft op de discussie. Als het gaat om de nood voor ruimte voor kunstenaars in de stad zijn er best veel mensen in de zaal die boos zijn over hoe het allemaal gaat. En dan zit er iemand op het podium die daar over gaat en met twee zinnen het gesprek zo weet om te buigen dat het publiek het idee heeft dat ze er niet meer tussen komen omdat de gast het antwoord al heeft klaarliggen. Dan is het aan het publiek om een vraag te vinden die de beleidsbepalers dwingt om zich uit te spreken of iets toe te moeten geven.”

“Er moet een zekere wrijving zijn om het hier ergens over te kunnen hebben, denk ik. En dat is volgens mij ook precies waar een gebrek aan is, een ruimte voor discussie over welke richting we op moeten met de kunst. Wat is kunst op dit moment en hoe ervaren de mensen het? Ik vind het ook wel typerend voor deze tijd dat er zo weinig ruimte is voor die discussie. De publieke interesse is daar een beetje van weggetrokken. Maar de hele wereld is steeds meer van elkaar vervreemd geraakt. De kunstenaar wil zich niet aan het grote publiek branden en het grote publiek wil de kunstenaar niet meer ontmoeten. Daarom zijn we hier ook op een publieke plek als W139. Mijn motivatie om hier aan mee te doen is wel om mensen hier naar toe te krijgen die normaal niet zouden komen.

Kunstenaars in Amsterdam opereren ook behoorlijk geïsoleerd ten opzichte van elkaar. Oudere en jongere kunstenaars komen elkaar niet zo heel veel meer tegen, terwijl ze misschien wel met dezelfde problemen zitten. Doordat er steeds minder over wordt gesproken, raakt men steeds meer vervreemd en komt het geheel in een neerwaartse spiraal terecht. Ik vind het interessant om te zien dat de jongere bezoekers niet per se van de academie komen maar breder vanuit een groep jongeren die in cultuur geïnteresseerd zijn. En dat het Stampa publiek zo divers is bewijst voor mij dat er nog steeds een behoefte is aan een gesprek. ”

Is Nederlands als voertaal een bewuste keuze geweest?

“Ja, het gaat echt over de lokale kwesties. Dat betekent dat het grootste deel van de mensen die op het podium zit Nederlands spreekt en zich in de moerstaal het best kan uitdrukken. Het maakt Stampa ook authentieker.”

Volgens Sacha Bronwasser gaat er in het Engels zowel nuance als humor verloren. “Dan zullen de meesten zich van een aangeleerd algemeen ‘Kunst-Engels’ gaan bedienen. Erg lelijk bovendien. Taal is juist heel erg belangrijk bij een inhoudelijk gesprek.”

Ook Gover Meit kan zich nog vele praatavonden herinneren waarbij het Engels vooral een taalbarrière is. En waar je iedereen er mee ziet worstelen waardoor het gesprek er niet leuker op wordt. Maar het is wel een heikel punt omdat steeds meer studenten op de academie en ook exposanten bij W139 geen Nederlands spreekt. “Er zijn minder Nederlandstalige dan Engelstalige avonden over actuele kunst dus we bedienen een iets andere markt en dat heeft ook relevantie. Hoe het over een paar jaar zal gaan weten we niet. We zouden er eigenlijk een keer een Stampa-onderwerp van moeten maken.”

Wat hoopt de presentator dat er vanavond gaat gebeuren?

Gover Meit hoopt altijd dat het een beetje uit de hand loopt. “Er hoeft niet geslagen en geschopt te worden, maar het is fijn als er een discussie is die echt doet leven. Het is voor mij persoonlijk heel belangrijk dat de scherpte er in blijft, dus dat we niet te lang op iets door blijven gaan. Ik ga zoals gewoonlijk proberen om het toch her en der kort te wieken en als het publiek aan het eind van de avond nog steeds met elkaar praat, dan hebben we het goed gedaan.”

Over de precieze rolverdeling hebben de presentatoren nooit gedetailleerde afspraken gemaakt. “Sacha weet over alle onderwerpen veel te vertellen en ik denk dat het altijd gezond is om daar een totale idioot naast te zetten. Ik kan in complete vrijheid alles zeggen en vragen wat in mij opkomt. Soms is dat heel fijn als iemand zich heel erg ingraaft in wollige taal.

Wij willen wel heel graag beleidsmakers in het programma hebben, maar ze zeggen vaak op het laatste moment af of ze komen meer om hun eigen verhaal te vertellen dan in gesprek te gaan met anderen. Maar toch ik verbaas me er over hoeveel discussie we wèl kunnen realiseren op het podium en hoe we beide kanten van het verhaal kunnen belichten. Ik denk dat we ook heel goed weten dat kunstenaars soms ook maar van alles roepen en dat er nooit één waarheid is.”

Na het gesprek is er een technische doorloop waarin ook de benodigde Skype-verbinding met Brooklyn wordt uitgeprobeerd.

Ik besluit om in de buurt een Chinees restaurant op te zoeken en voor aanvang van de show terug te keren.

Stampa#12

De zaal stroomt langzaam vol. Maar wanneer Gover en Sacha het podium op klimmen zit het tempo er meteen goed in. Exposant Bert Jacobs mag uitleggen waarom het podium, dat deel uitmaakt van de jubileumtentoontelling bij W139, zo schots en scheef in elkaar zit en toch zoveel mensen kan dragen. Het podium blijkt onderdeel van ‘stages for loving and working’, een project waarin samen bouwen en gebruiken centraal staat. Bronwasser is er niet gerust op dat het twaalf personen kan dragen en Gover, die soms moeite heeft om zich staande te houden, vraagt direct om concrete tips van de maker: 1. NIET BANG ZIJN! 2. Als het kraakt, is dat juist een teken van stevigheid.

Behalve het podium bestaat de aankleding van de show ook uit de latexpakken die de hosts dragen. Ontwerpers Vincent Ludwig & Krystian Sokołowski hebben ze vanuit Berlijn opgestuurd. Ze zijn met de hand gegoten in een mal die de jonge kunstenaars al op de Rietveld Academie maakten. De ontwerpers hebben de latex thuis ‘gecast’ omdat het op de academie te vies was. Na afloop van de show mag het publiek het materiaal voelen want die ervaring is zo mogelijk nog bijzonderder dan de gothic looks van de zwaardragende jasjes.

Na een vlotte opsomming van de actualiteiten (banaanplagiaat Maurizio Cattelan, cultuurnota Amsterdam) volgt de geplande videoverbinding met Stampa-reporter Anne van Driel die vanuit ‘Breukelen’ NYC verslag doet van de omgegooide vaste opstelling in het MoMA (en dat zich vanaf nu EEN in plaats van HET MoMA noemt). De ‘mannelijke’ canon van de moderne kunstgeschiedenis is volledig losgelaten en het museum en toont nu hernieuwde en meer diverse blik op de ‘werkelijke’ kunstgeschiedenis inclusief alles en iedereen. Bovendien wordt een derde van de presentatie halfjaarlijks vervangen om het ‘canondenken’ te doorbreken. Welke les kunnen Nederlandse musea hier uit leren? Volgens Van Driel gaat het om een grondige perspectiefwijziging die vooral niet overhaast moet worden genomen. Dus doe het zonder quota en neem goed de tijd voor een inhoudelijk debat met de mensen over wie het gaat. De verandering moet voortkomen uit het toelaten van meer diversiteit in de organisatie zelf.

Bladenmaker Nicole Ex kan dat beamen. Haar redactie maakte twee jaar geleden een vrolijk zomernummer van kunsttijdschrift See All This waarin de kunst van belangrijke vrouwelijke kunstenaars zou worden gevierd. Maar na een recente krantenpublicatie met de harde cijfers rond vrouwelijke vertegenwoordiging in museale collecties kreeg Ex het gevoel dat ze toch te vroeg hadden gejuicht. In de kunsthandel bijvoorbeeld blijkt het werk van vrouwen nog altijd vrijwel niets waard. Daarop volgde de publicatie van haar artikel ‘We kijken naar kunst met één oog dicht’, en daarom is ze te gast bij Stampa. Toch kan ook dit onderwerp positief worden afgesloten. De mannelijke kunst heeft de top nu wel bereikt. Investeren daarin is zinloos geworden. Koop dus nog uitsluitend kunst van vrouwelijke kunstenaars en je kostje is gekocht! Deze ‘insiders’tip is uiteraard vertrouwelijk en blijft besloten binnen de muren van W139.

De eerste helft van het programma wordt afgerond met een geluidsperfomance van Paul Rutger Bastiaan (de enige kunstenaar met drie voornamen) . Het wordt een vertolking van Kurt Schwitters bekende Ursonate en een ander klankgedicht op de door de Bastiaan gebouwde Stealhpiano. Het mobiele gevaarte werd gebouwd met democratische bedoelingen en zou vooral door andere dj’s bediend kunnen worden. Maar de meeste dj’s zijn zo behoudend en weinig experimenteel ingesteld dat de kunstenaar er vooral zelf mee optreedt. Bastiaan blijft er zelf behoorlijk nuchter onder.

Na de pauze is het tijd voor langere gesprekken. Er worden stoelen om het podium gehesen om het de gasten naar de zin te maken. De presentatoren dansen er piepend en krakend om heen en schenken spraakwater in plastic bekertjes. ‘Claygod’ Koos Buster is in da house en hij vertelt onder andere over zijn bekende serie keramische feestschalen die gewijd zijn aan dingen die hij niet leuk vindt, zoals ‘9/11’ en ‘een glas melk’. De keramische objecten kwamen op Jegens & Tevens eerder voorbij in reviews van zijn solo bij Galerie Fons Welters en deelname aan de manifestatie Gewoon Bijzonder in Delft, maar het is leuk om de ontstaansgeschiedenis er achter te horen en meteen kennis te nemen van zijn vervolgprojecten waarbij hij zijn werkterrein heeft uitgebreid richting glas (tijdens de bouw van een keramische waterkoeler bleek het onmogelijk om transparant klei te fabriceren). Buster die op een mooie manier opgaat in de wandschildering achter het podium legt in niet mis te verstane woorden uit dat een object pas leuk is om naar te kijken wanneer het bij hem een ‘eh eh’ reactie te weeg brengt. Voor zijn nieuwste project heeft de kunstenaar zijn eigen naam omgekleid tot Roos Bustek (De wachtkamer van…) waar de waterkoeler een prominente plek krijgt. En dat alles dankzij een Stokroos Glasstipendium.

Na al dat goede nieuws is het onderwerp toch weer op ‘Kunst & Geld’ terecht gekomen. Stampa heeft Annet Zondervan (CBK Zuidoost) en acteur Vincent Rietveld (Warme Winkel) uitgenodigd voor de finale rondom dit immer urgente thema. En voor je het weet schiet het ‘Halbe Zijlstra effect’ als een boemerang terug de zaal in. De acteur neemt de rol van dissident op zich en brengt in dat het sinds 2015 onder ministerschap van Halbe Zijlstra met zijn ‘kleine’ theatergezelschap Warme Winkel nog nooit zo goed is gegaan en dat de subsidietoekenning sindsdien crescendo ging. Maar niet lang daarna verklaart hij zich een fel tegenstander van de Fair Practice Code omdat het uit de bestaande cultuurbegroting wordt gefinancierd, wat betekent dat opnieuw alleen de toplaag er op vooruitgaat ten koste van de kleinere spelers. Net als in de BIS-regeling waar de subsidieverhoging van de grootste gezelschappen leidde tot een afnamen van 72 naar 48 ‘vrije’ theatergezelschappen. Bovendien wordt door de overheid binnen de BIS-regeling nog meer controle op kunstinstellingen uitgeoefend door steeds hogere verplichtingen op te leggen ten aanzien van diversiteit, educatie, organisatie en administratieve taken.

Zondervan probeert het toch nog iets zonniger in te zien en stelt dat kunstorganisaties meer kunnen doen om hun toegevoegde waarde te kwantificeren. Zij ziet ook mogelijkheden voor cultuurorganisaties om financiering uit anderen begrotingsposten te halen en pleit daarom voor een percentageregeling voor culturele oplossingen vanuit andere ministeries. Er moeten dan wel meer feiten worden aangedragen die de toegevoegde waarde van kunst staven, bijvoorbeeld met betrekking tot ruimtelijke ordening of de bestrijding van armoede.

Dat gaat voor Rietveld een stap te ver. Wanneer het belang van kunst als argument in de strijd moet worden gegooid, sta je in de politiek direct met 2-0 achter. Politici weten net als hun kiezers weinig tot niets van de kunstpraktijk. Beter is het volgens hem om deze mensen bij jouw organisatie te betrekken door ze in het bestuur op te nemen.

De door Gover Meit eerder voorspelde ‘vulkaan’ begint al te borrelen. In gesprek met de zaal gaat het al snel over educatie, nog zo’n containerbegrip. Het onderwerp barst uit haar voegen en blijkt veel te groot voor de show. Een driedaags G20 congres lijkt me voor het onderwerp ‘Kunst & Geld’ meer op z’n plaats. Dit lijkt me een puntje voor de eerstvolgende Stampa evaluatie. Gelukkig komen er nog nieuwe Stampa’s aan.

Ondanks de lastige finaleronde is de avond over het geheel genomen een prettige gebalanceerde mix van discussie, nieuws, achtergrond en oprecht plezier in kunst, en het maakt duidelijk dat je kunst ook inhoudelijk kunt vieren. Er is goed nagedacht over het beeld van de show en de inbedding van zowel lokale als actuele thema’s. Daarbij is de sfeer uitstekend en kan iedereen geheel voldaan naar huis …of nog even blijven voor het nagesprek of het latexgevoel of een nadere kennismaking met de Stealthpiano of de W139 jubileumshow ‘ampersands’ waar we als &&&-collega-organisatie natuurlijk ook voor kwamen.

Maar zorg vooral dat je er zelf bij bent in april, bij Stampa #13 (het lievelingsgetal van Gover).