De toekomst (!) van kunst in de openbare ruimte

Op 6 november organiseert de Kunstenbond bij Motel Spatie in Arnhem een debat over de toekomst van kunst in de openbare ruimte voor opdrachtgevers en kunstenaars. Dat is nodig want niemand lijkt nog te weten waar men aan toe is. ‘Toekomst!’ wordt daarom met een uitroepteken geschreven. In de aanloop naar het debat spreken we alvast met twee hoofdrolspelers: Gijs Frieling (als hoofd adviseur kunst van de Rijksgebouwendienst) en Hans van Houwelingen (beeldend kunstenaar).

De toekomst (!) van kunst in de openbare ruimte
Salwa Jabli combineert De Blauwe Golven van Peter Struycken met het Aardvarcken van Florentijn Hofman

Kunst in de openbare ruimte zoekt toekomst!

Dat het debat in Arnhem plaats vindt, is geen toeval. Hier vond de afgelopen jaren een hevige politieke strijd plaats rond het omgevingskunstwerk ‘De Blauwe Golven’ van Peter Struycken. Neerlands grootste kunstwerk in de openbare ruimte leek te bezwijken onder jarenlange verwaarlozing. De verweerde en vieze staat van het werk werd door de politiek gebruikt om het te kunnen vervangen door een zogenaamde ‘Groene Corridor’. Nadere studie van hen die betrokken zijn bij cultureel erfgoed hebben uiteindelijk de politiek kunnen overtuigen van de historische èn de toekomstige waarde van het kunstwerk.

Ons voorgesprek vindt plaats op de duurste bouwlocatie van Nederland: de Amsterdamse Zuidas. We zitten in een open ruimte. Om ons heen zien we geen kunst, maar design. Tussen de zitjes zijn houten paalconstructies geplaatst die bomen voorstellen en in de lucht hangen ‘wolken’. We komen al snel tot de conclusie dat dit een plek is van pure armoede. Ook buiten, tussen de kantoorgebouwen en appartementencomplexen, zijn geen sporen van kunst en cultuur te vinden. De begane grond is er vooral voor de horeca.

De percentageregeling

De Rijksgebouwendienst kent de percentageregeling beeldende kunst. Het komt er op neer dat bij bouwprojecten (van meer dan 1 miljoen euro) 1% van de bouwsom wordt benut voor het realiseren van een kunsttoepassing. De regeling bestaat al sinds 1951 maar de overheid heeft de afgelopen decennia veel diensten geprivatiseerd waardoor de hoeveelheid eigen gebouwen, en daarmee het aantal opdrachten, is afgenomen. Toen de regeling startte waren alle stations, postkantoren en politiebureaus in handen van de Rijksoverheid. Dat is niet meer het geval. Op dit moment hebben de kunstadviseurs van het Atelier Rijksbouwmeester een portefeuille van ca. 30 opdrachten voor 6 miljoen euro. Als adviseur is Gijs Frieling verantwoordelijk voor de uitvoering van die regeling. Met een commissie waarin een projectmanager, vertegenwoordigers van de gebruiker en de betrokken architect zitting hebben, is Frieling verantwoordelijk voor de keuze van de kunstenaar en de formulering van de opdracht. Soms heeft de architect al een duidelijk idee over de plek voor een kunstopdracht.

Peter Struycken - De Blauwe Golven, 1977
@ Roermondsplein, Arnhem

Hans van Houwelingen heeft als kunstenaar veel opdrachten in de openbare ruimte uitgevoerd. Vorig jaar is Van Houwelingen een project gestart over de ontwikkelingen rond het grootste kunstwerk in de openbare ruimte in Nederland: ‘De Blauwe Golven’ van Peter Struycken. Het kunstwerk uit 1977 dreigde dit jaar door de gemeente Arnhem te worden gesloopt. Van Houwelingen zou spreken op een manifestatie in ArtEZ voor het behoud van De Blauwe Golven, maar het bestuur van ArtEZ bleek de demonstratie te verbieden. Opmerkelijk. Daarop stelde Van Houwelingen aan ArtEZ voor om binnen hun zgn. pilot programma met studenten een project te doen over de omgang met cultureel erfgoed, met De Blauwe Golven als rode draad daarin. De opzet was om de context waarin het besluit van de gemeente Arnhem zich afspeelde zichtbaar te maken in een videokunstwerk. Na de pilot werkte Van Houwelingen los van ArtEZ met enkele studenten en andere jonge kunstenaars, als ArtEZ Team er aan verder tot het moment dat de gemeenteraad toch besloot om het werk te behouden.

ArtEZ studenten op onderzoek
Hans van Houwelingen, Laura van Grinsven en ArtEZ studenten - Blue Waves (video still)

Op dit moment monteert hij het videomateriaal tot een film waarvan hij hoopt dat het laat zien hoe de omgang met cultureel erfgoed functioneert, of misschien beter om te zeggen: hoe het NIET functioneert. Want bij kunst in de openbare ruimte trekken veel mensen aan allerlei touwtjes maar weet niemand precies hoe het werkt. “Alles is heel diffuus en er zijn allerlei opportunistische agenda’s mee gemoeid. Ik hoop dat de film het idee met zich mee brengt dat we er toch we er eens over zorgvuldigheid en waarde gaan nadenken. En het onderzoek is uitgevoerd door jonge kunstenaars, dus ik hoop dat de film ook laat zien dat cultuur overdrachtelijk is. Dat een nieuwe generatie met de erfenis van de geschiedenis om zal moeten kunnen gaan. Het pilot programma van ArtEZ is op vrijwillige basis. De andere pilots gingen over schildertechniek en over gender. De gender-pilot zat mudvol, schilderkunst had helemaal niemand en mijn pilot over De Blauwe Golven had er een paar. Dus dat geeft wel aan dat het aandachtsveld van jonge mensen niet bij cultureel erfgoed ligt.”

De toekomst (!) van kunst in de openbare ruimte
Zoro Feigl - Echo, 2017 @ ministeriegebouw Rijnstraat, Den Haag

De tijdelijkheid van de openbare ruimte

Gijs Frieling vertelt dat van kunstenaars die een kunstopdracht uitvoeren ook gevraagd wordt om een onderhoudsinstructie bij te voegen. Meestal is het eenvoudig maar bij werken met bewegende delen, water of machines kan het complex zijn. Als het om een gebouw van de overheid gaat is het goed te regelen, maar veel grote bouwprojecten komen tot stand in een PPS (Publiek Private Samenwerking), een consortium van bouwers, een architect, een financier, een onderhoudspartij en ook een facilitaire partij. Gezamenlijk doen zij een bod om een gebouw te leveren, te onderhouden en te faciliteren met ICT, restaurants en allerlei andere voorzieningen. Kunst is daar ook onderdeel van, dus de partijen moeten ook garanderen dat zij het kunstwerk in stand kunnen houden, voor een periode van 15 tot 25 jaar. Bij een kinetisch werk of lichtsculptuur moet je dan gaan nadenken over de duur en vervanging van bijvoorbeeld elektromotoren of lampen. Wie gaat het doen en wat kost dat tegen die tijd? De kunstenaar moet een technische prognose maken, de aannemers maken vervolgens een berekening van de kosten. Dat is best een proces, want het onderhoud wordt onderdeel van de kunstbegroting en het risico bestaat dat de onderhoudskosten een groot deel van het budget gaan opslokken. Dat is wel een strijd.

Anderzijds is het zo dat de Rijksgebouwendienst er niet aan gehouden is om het werk tot in de eeuwigheid te behouden. Als er materialen gebruikt zijn die na 25 jaar versleten zijn, dan hoeft het deze niet te vervangen. Er worden steeds vaker contracten afgesloten voor een vooraf bepaalde tijd. Dan kan daarna opnieuw worden geëvalueerd of het behouden moet worden of niet. In de praktijk gaat het pragmatisch om met reparaties, om verlies van cultureel erfgoed te voorkomen.

Ook bij het recent opgeleverde grote bronzen beeld van Mark Manders in het Central Park in New York is een periode afgesproken. In principe is de kunstenaar verplicht om het werk daarna terug te nemen, of verkoop door een verzamelaar te regelen. Ook op die schaal wordt het zo geregeld. Het gaat dus niet alleen om de kosten van het maken van het beeld, ook beheer en behoud zijn een groot onderwerp geworden. En het is onderhevig aan de krachten die spelen in de voortdurende verandering van de openbare ruimte, waardoor steeds minder opdrachtgevers bereid zijn om een opdracht voor onbepaalde tijd te geven.

De toekomst (!) van kunst in de openbare ruimte
Hans van Houwelingen - The Lights, 1997 @ Eusebiustoren, Kerkplein, Arnhem

Het verouderingsproces

Ook Hans van Houwelingen heeft met zijn werk te maken gehad met veranderingen in het gebruik van openbare ruimte. In Arnhem maakte hij, vlak bij de Blauwe Golven van Peter Struycken, een groots lichtwerk (The Lights, 1997) waarbij de Eusebiustoren vanaf de omliggende huizen werd aangelicht. Een omkering van het ‘goddelijke’ licht dat voorheen van boven op de onderdanen neerviel. Van Houwelingen vroeg omwonenden om een grote lamp aan hun huis te hangen. Een enorme klus. Onlangs kreeg de kunstenaar bericht dat het werk was verwijderd. Van Houwelingen attendeerde de gemeente er op dat je een kunstwerk niet zomaar kunt afbreken. De wethouder verontschuldigde zich, maar wilde er verder geen consequenties aan verbinden. Dezelfde ambtenaar die hem destijds hielp om het werk te realiseren, argumenteerde dat de gemeente inmiddels was overgestapt op LED-lampen. Ze wilden wel een rijtje laten staan en omdraaien want die konden zo goed dienen als straatverlichting. Verder er niet over nagedacht.

“Als je in redelijkheid afspraken maakt, is er altijd wel een oplossing mogelijk. Maar veel gebeurt uit opportunisme, naïviteit en onnozelheid. Daar is Nederland uniek in. De onzorgvuldigheid waarmee er met kunstwerken wordt omgegaan ken ik niet bij opdrachten in het buitenland. In Nederland zijn de regels, als ze er al zijn, voor onderhoud en behoud van kunst in de openbare ruimte niet duidelijk… De meeste gemeenten doen maar wat. Daar gaat het Blauwe Golven onderzoek ook over. Hoe zit het dan? Juridisch gezien mag je een werk wel vernietigen, maar niet veranderen. Daarbij hoort dat de eigenaar ook de plicht heeft om een werk goed te onderhouden. Het werk van Struycken is jarenlang niet schoongemaakt en dat wordt later als propaganda gebruikt om het te slopen. Politieke partijen proberen hun voordeel te doen met hun eigen nalatigheid. In München heb ik een werk in marmer gemaakt. Daar wordt iedere winter een kistje met isolatiemateriaal omheen gebouwd om te voorkomen dat het bevriest en elk voorjaar gaat het er weer af. Men heeft er veel meer gevoel voor kunst en cultuur. Het is nu erger dan ooit. Was het decennia lang een middel om de mens te verheffen -positieve propaganda voor de sociaaldemocratie- in de huidige populistische politiek wordt de boosheid van het electoraat bediend door kunst als het sprekend voorbeeld van belastingverspilling voor te stellen. Lodewijk Asscher vertelde onlangs dat als je het in ‘Den Haag’ opneemt voor kunst, je dat drie zetels bij de volgende verkiezingen kost.

De relatie tussen kunst en politiek in de openbaarheid

Als adviseur merkt Frieling ook wel iets van het toenemend populisme in de politiek. Vragen over kunst worden in de politiek in het algemeen niet beantwoord. Daar wordt niet over gesproken. Aan de andere kant is het ook een gevolg van de mediacratie. Er is een groot verschil tussen hoe mensen over kunst praten als er geen camera op ze gericht is en wat ze in het openbaar verkondigen. Mensen die thuis naar Bach luisteren, vertellen op tv liever dat ze André Hazes geweldig vinden. Maar de Rijksgebouwendienst werkt buiten het zicht van de camera’s, dus dan zijn de meeste gesprekspartners gewoon verstandige en redelijke mensen.

Maar Frieling ziet ook een andere kant van het verhaal. “Er is in het verleden veel kunst in de openbare ruimte gemaakt. En daar zijn ook veel projecten bij waarbij het de kunstenaar niets kon schelen wat omwonenden daar van vonden. Daar is de afkeer ook een reactie op. Jonge kunstenaars staan er totaal anders in. Die zijn heel erg geïnteresseerd in context en ook in de gebruikers. Zij willen contact. Er zijn heel weinig jonge kunstenaars die bezig zijn om dingen te maken die voor de eeuwigheid zijn.”

We komen volgens Frieling ook uit een historisch bijzonder tijdperk waar de nadruk lag op het ‘autonome’ kunstwerk van de autonome kunstenaar en de claim dat het allemaal voor de eeuwigheid is bedoeld. Het was ook de periode waarin de minimalistische school hoogtij vierde in de kunst. Van Houwelingen voegt daar aan toe dat minimal art ook heel goed uitkwam. Een stuk staal was niet zo duur en het had de maatvoering die nodig was om zich te kunnen verhouden tot de architectuur. Dat was ook waar de meeste kunstenaars naar zochten.

Volgens Frieling is de architectuur daarbij nog sneller dan kunst verarmd. Allerlei principes die binnen het modernisme heel sterk waren, zijn verdwenen. Alles is nu constructie en huid. En die huid kan ieder moment weer worden vervangen. Gebouwen worden steeds vaker met dunne plakjes natuursteen of hardhout bekleed. Het is die omgang met materie en met waarde die het ook weer waardeloos maakt.

De toekomst (!) van kunst in de openbare ruimte
John Körmeling - De wereld in rechte lijnen, 2017 @ Nationaal Archief, Den Haag

Hoe moet je daar als kunstenaar op reageren?

Van Houwelingen maakte twintig jaar geleden een werk met 40 leguanen op het Kleine-Gartmanplantsoen in Amsterdam (Blauwe Jan, 1994). “Toen er onlangs een fietsenkelder onder moest worden aangelegd, en er een nieuw ontwerp voor het plein was gemaakt, werd mij gevraagd waar ik de hagedissen wilde neerzetten? Ik heb hen verteld dat ik destijds een habitat voor die beesten had gemaakt en dat ik dat nu opnieuw zou doen. Ik heb dus zelf een nieuw ontwerp gemaakt dat in de plaats kwam van wat er op tafel lag. De kern van mijn verhaal was dat je een parkeergarage niet moet zien als de oplossing van het fietsenprobleem, maar dat je er architectuur van moet maken. Je moet die parkeergarage laten ervaren als een gebouw dat bij de stad hoort. Die gedachte kon ik er in schuiven en op grond daarvan werd mijn ontwerp geaccepteerd.”

“In mijn praktijk is de grote verandering dat je vrijwel niets meer op een presenteerblaadje krijgt. Je wordt niet meer gebeld met opdrachten hier of daar. Ik bedenk zelf de dingen die ik belangrijk vind en ik probeer de wegen te vinden om dat voor elkaar te krijgen. Ondanks dat het zeer kwalijk is dat overheden de notie van het belang van kunst in de openbare ruimte verliezen, is mijn werk er eerlijk gezegd veel leuker op geworden. Ik initieer zelf de projecten die ik mooi en urgent vind en dat is spannender. De lijnen naar de politiek zijn korter. Ik kan niet doorverwezen worden naar instanties zoals een CBK of SKOR waarmee het vroeger was geregeld en afgedekt. Het is ook lastiger. Er is geen instantie die naar mij toe komt, maar ik moet zelf de route vinden om een werk tot stand te brengen.

Dat betekent dat je als kunstenaar wel over goede communicatieve vaardigheden moet beschikken. Een kunstenaar kan ook naar de Rijksgebouwendienst stappen met een idee. Maar Frieling legt uit dat de kracht en beperking van de percentageregeling wel is dat het om een strikt projectgebonden opdracht gaat. Er moet een opdracht geformuleerd worden op basis van het bouwproject. Je moet als kunstenaar van buitenaf dus al behoorlijk goed ingevoerd zijn in de situatie. En je moet een specifiek idee hebben dat hout snijdt voor dat gebouw, op die plek, in deze tijd. Dan moet je van goede huize komen. De meeste kunstenaars die naar Frieling toekomen, redeneren andersom omdat ze voor hun werk een plek zoeken.

“Wij kiezen heel duidelijk voor kunstenaars die het proces aankunnen. We hebben weinig aan mensen die uitsluitend vanuit hun atelier en eigen oeuvre werken en denken. Kunstenaar moeten bereid en in staat zijn om te begrijpen wat zo’n gebruiker doet, hoe het bouwproces werkt en ze moeten kunnen dealen met de bestaande situatie. Het kunstproject komt aan bod als alle grote beslissingen rondom de bouw al zijn genomen. Het gaat om de laatste 1% van het traject. Je moet in staat zijn om de mensen aan tafel te engageren. Het betekent ook dat je bereid moet zijn om concessies te doen. Er zijn veel kunstenaars die niet met die rol om kunnen gaan omdat ze gewend zijn om in het centrum van de aandacht te staan.

Volgens Hans van Houwelingen is ‘concessies doen’ geen goede term. Het gaat niet om minder realiseren dan je zou willen. Je moet zo in de context manoeuvreren, dat je met iets beters komt dan wanneer je niet de plicht had om samen te werken. Er op en er overheen, dat werkt vaak heel goed. Als je overtuigend bent, hoeft het niet op concessies uit te draaien. De veelgeprezen autonomie in de kunst is niet overtuigend als die haar context niet kan overzien.

Volgens Gijs Frieling is dat wel een heel andere rolopvatting dan de meeste kunstenaars hebben. Veel kunstenaars zijn er niet toe in staat of zijn niet bereid om zich in de opgave en de context te verdiepen en krijgen daardoor het gevoel dat ze concessies moeten doen. Maar je moet je ook kunnen engageren met de belangen van anderen.

Ook bij het rekening houden met de buurt wordt volgens Van Houwelingen door kunstenaars vaak verondersteld dat je door de knieën moet gaan voor omwonenden. “Maar ik kan me niet voorstellen dat wanneer je als kunstenaar iets op een openbare plek wil maken, je geen rekenschap geeft van het feit dat daar mensen wonen. Ik zie het als een vorm van armoede als je dat aspect zou overslaan. En het idee dat dit onderdeel je zal beperken in je werk, staat voor mij diametraal tegenover het kunstenaarschap.“

Frieling is het met Van Houwelingen eens dat het goed zou zijn als kunstenaars een sterkere positie zouden hebben in de openbare ruimte, maar het is een zeldzaamheid dat het kunstenaars echt interesseert om die positie te nemen. Je moet een heel andere tijdspanne aankunnen, je moet bereid zijn om een lange periode alleen maar te praten, mensen op te zoeken, stukken te lezen. Er zijn er niet heel veel die dat willen en kunnen. Het is een interessant maar lastig vraagstuk.

De toekomst (!) van kunst in de openbare ruimte
Helen Verhoeven - Hoge Raad, 2015 @ Hoge Raad der Nederlanden, Den Haag

Ideaal opdrachtgeverschap

In het ideale geval heb je te maken met een opdrachtgever die een inhoudelijk wens heeft en echt iets wil realiseren. Die iets aan de orde wil stellen en een kunstenaar nodig heeft om daar een beeld voor te maken. Dat komt echter bijna nooit voor. Commissieleden zeggen vaak: dat is de vrijheid van de kunstenaar. Maar Frieling probeert dan toch de wensen van de partijen op tafel te krijgen. Wat vinden jullie belangrijk of interessant? Soms gaan organisaties er van uit dat hun ‘mission statement’ interessant is voor de kunstenaar. Frieling wijst hen er dan op dat kunstenaars daar alleen maar heel hard om kunnen lachen. Dat is niet wat kunstenaars nodig hebben. Wel een goed voorbeeld van geslaagd opdrachtgeverschap is de opdracht voor Helen Verhoeven van de Hoge Raad in Den Haag. Ze wilden een schilderij dat de geschiedenis van de Hoge Raad weergeeft en de vierkoppige commissie voedde de kunstenaar met informatie en bronnen. En ze bespraken alle details van het schilderij met elkaar. Ook Anne Wenzel had een geslaagd project bij het gerechtsgebouw in Zwolle. Maar de rechtspraak heeft als voordeel dat het ook een zeer inhoudelijk werkgebied is.

Het mooist is het volgens Van Houwelingen als het echt een inhoudelijk opdracht is met als vraag hoe je in de gegeven situatie aan betekenisgeving kunt doen. Het ellendigst is als er een gebouw of plein al helemaal af is en er niet over betekenisgeving is nagedacht, en de kunstenaar de opdracht krijgt om iets toe te voegen dat betekenisgevend zou zijn. Dat mislukt meestal. Als je wilt dat een stad of plek betekenisvol is, moet het niet het laatste toefje zijn. Kunstenaar en opdrachtgever moeten al eerder met elkaar aan tafel zitten om de betekenis van de plek te bespreken. Maar een groot complex gebouw duurt een aantal jaar om te bouwen, en de conceptfase waarover we dan spreken gaat daar weer 5 tot 8 jaar aan vooraf. Als adviseur moet Frieling kunstenaars ook voorbereiden op het proces. Hij ziet het ook als een opgave dat de percentageregeling ook een situatie is waar mensen van kunnen leren. De ideale opdracht is er een waarin de kunstenaar een stap kan maken waar hij of zij aan toe is en waar de regeling de mogelijkheid toe geeft. Dat vraagt ook om coaching gedurende het traject.

Toch zijn zowel Frieling als Van Houwelingen beducht voor het formaliseren van werkprocessen en procedures. Frieling hanteert als uitgangspunt dat alles mogelijk is, maar dat alles ook in overleg plaats moet vinden. Ook binnen een commissie van opdrachtgevers legt hij regelmatig uit dat binnen de beeldende kunst alles mogelijk moet zijn en dat alles kan, als wij gezamenlijk besluiten dat we dat willen. En we moeten altijd bereid zijn om onze keuzes aan derden uit te leggen.

De toekomst (!) van kunst in de openbare ruimte
Hans van Houwelingen, Laura van Grinsven en ArtEZ studenten - Blue Waves (video still)

Het gesprek over kunst en waarde

Voorwaarde is dat er een basisbegrip is waarin het gesprek plaats kan vinden en waarin de betekenis van kunst onderschreven wordt. Van Houwelingen initieerde met Jonas Staal een project in W139 (Allegories of good and bad government, 2011) waarin vier kunstenaars met vier politici vier dagen en nachten opgesloten waren om met elkaar in gesprek te zijn over acht thema’s rond kunst en politiek. “Na een half uur is iedereen klaar met zijn of haar eigen ingestudeerde riedeltje en dan moet je iets met elkaar. Dat werkte fantastisch. Als je het voor elkaar krijgt om een gespreksmodus te vinden met partijen die voor elkaar van belang zijn, dan zou dat al zoveel helpen. En vaak werken de dingen omdat ze niet geformaliseerd zijn. Kunstenaars moeten zoveel mogelijk contact proberen te zoeken met politici.”

Volgen Gijs Frieling is de weerstand tegen kunst weliswaar hard, maar ook zeer dun. In eerste instantie zijn veel mensen er op tegen. Ook in kunstcommissies zitten mensen die sceptisch zijn of alleen over kunst kunnen praten door er grappen over te maken. Maar altijd is het zo dat als je met die mensen op atelierbezoek gaat, en ze wisselen een paar woorden met een kunstenaar, dan is dat helemaal voorbij. Want men is altijd ongelooflijk geïnteresseerd in iemand die doet wat hij of zij zelf wil. Dat vind iedereen fascinerend. Dus zodra dat gesprek kan ontstaan, verdwijnt alle weerstand.

Wat er volgens Van Houwelingen ook aan ten grondslag ligt is dat voor politici een gesprek over kunst altijd meteen over geld gaat. Dus dat is een soort focus geworden voor politici. Binnen de Akademie van Kunsten, waar ik ook in zit, voeren we gesprekken met politici op de voorwaarde dat we het niet over geld hebben. Dat werkt heel goed. Uiteindelijk gaat het om de inhoudelijke overdracht.

De toekomst (!) van kunst in de openbare ruimte
The Lights op de afvalberg

Het debat Kunst in de openbare ruimte zoekt toekomst! vindt plaats op woensdag 6 november 2019 van 13:30 – 18:00 uur bij Motel Spatie, Hisveltplein 21-35 in Arnhem.

Gastsprekers zijn onder meer Gijs Frieling (hoofd adviseur kunst van de Rijksgebouwendienst en kunstenaar), Hans van Houwelingen (beeldend kunstenaar), Theo Tegelaars (projectorganisatie TAAK), Femke Schaap (beeldend kunstenaar) en Jeroen Jongeleen (beeldend kunstenaar en verbonden aan Motel Spatie) en Stephanie Engelbrecht (kunstenaar), Constanze Schreiber (kunstenaar), Koen Kieviets (kunstenaar), Bram Jurjen Kuypers (kunstenaar). Moderator is Marlies Leupen.

De entree is gratis. Aanmelden kan via info@kunstenbond.nl